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 La Voie Chamanique de l'Abeille

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Nyx
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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Jeu 3 Oct 2013 - 16:12

Je suis totalement d'accord avec toi Melo.

Je dirais que les morts arrivent:

- Quand la politique fait une doctrine à partir d'une idéologie.
-Quand le mouvement spirituel fait une religion à partir d'une spiritualité.

La grosse question c'est : comment organiser une société sans imposer une idéologie et une spiritualité ?

Réponse personnelle: en laissant le libre choix à chacun. Mais alors comment trancher lorsqu'une même société contient des avis et des volontés différentes ?
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melo
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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Jeu 3 Oct 2013 - 19:54

Le consensus est déjà un bon premier pas.

Et philosophiquement, les idéologies sont les idées qui composent la doctrine. La question c'est plutôt quelle(s) est/sont la les doctrines qui permettent le plus de liberté à l'individu au sein d'une société. Et là quel que soit le cotés où ton cœur balance, le choix est limité Smile
Quant à là spiritualité, dont je me balance au passage, tant qu'elle tourne pas au vinaigre en virant religion, ça me semble pas incompatible. Si chacun la garde pour soi évidement. Et encore! Je considère pas qu'on puisse être libre et théiste. Après, déiste, animiste, ... peut-être, je connais pas assez la question pour me faire une idée précise.

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Nyx
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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Ven 4 Oct 2013 - 19:59

Ma société idéale aurait des lois fondées et justes mais elle n'aurait pas de doctrine car la doctrine est un principe.

Ces lois seraient divisées en 2 temps. Les premières, lois fondamentales, seraient définies par des savants universels formés depuis leur enfance à cet effet et élus par la société. Les deuxièmes, seraient des lois de la vie quotidienne votée directement par la population comme le font les Suisses.


Dans cette société, on distinguerait la spiritualité de la religion.


Il serait interdit de pratiquer une religion qui se détourne de ses principes initiales ou alors elle devrait changer de nom car trop différente de ses principes fondamentaux et toutes spiritualités seraient autorisées tant qu'elles ne nuisent pas à d'autres.

Liberté de conscience absolue et sensibilisation à la nature, à l'univers et à la connaissance de soi dans toute les école.

Le sexe serait considéré comme une chose naturelle et belle, on y aurait accès autrement que par la pornographie et on éduquerait sexuellement les gens au sujet du potentiel de la sexualité. Pas une simple éducation sexuelle comme on le fait aujourd'hui mais un véritable savoir du sexe. Combien d'entre nous ne savent pas que l'homme possède 2 points G autre que le pénis ? Very Happy 
Nous sommes des ignorants de notre propre corps, l'éducation sexuelle d'aujourd'hui nous apprend seulement à avoir des enfants mais pas à découvrir notre corps et notre mental.

On sensibiliserait les gens à la transe et aux autres fonctions utiles de la psyché ( ce qui permettrait d'être beaucoup plus soudés au sujet de ce que nous trouvons juste et bon, car la transe révèle souvent un "bon sens commun").

Il y aurait un décloisonnement des savoirs, les connaissances seraient accessibles à tous, sauf pour le cas de certaines qui doivent être réservées aux initiés ou aux spécialistes en la matière.


Il n'y aurait aucun partie de gauche ni de droite mais simplement des programmes politiques qui doivent obligatoirement comporter des statistiques vérifiables et des arguments logiques.


On viserait une unification mondiale de l'humanité tout en conservant les cultures et traditions de chacun. (Pas comme le monde actuel qui unifie mondialement les hommes en supprimant les valeurs et traditions au nom de la liberté).
Nous sommes UN par l'échange et le partage des différences de ce que nous sommes et non pas par le nivellement et l'oubli des différences.

La planète serait un pays divisée en départements eux-même subdivisés en cantons. Il n'y aurait pas de distinction nationales mais seulement des distinctions culturelles.

Les prisonniers seraient forcés à travailler et leur rendement nourrirait la société.
Les entreprises seraient libres en matière de concurrence et pas assujetties à l'Etat tant qu'elle respectent les normes éthiques des sages.

Les impôts seraient significativement diminués par l'emploi de bien commun et travaux communautaires (les gens seraient éduqués à cet effet dès leur enfance, sens du partage, de l'altruisme et de la communauté) et l'économie serait quasi-libre, si tu veux bosser le dimanche jusqu'à 4h du mat, c'est ton problème Very Happy .

Les banques seraient supervisées par les sages qui élisent les lois premières et l'éthique primerait sur le profit.

La philosophie, la médecine et la spiritualité seraient enseignées à tous depuis le plus jeune âge.  A l'âge de la majorité, on te ferait signer un papier demandant si tu veux faire partie de la société ou non : être en autarcie totale ou alors être citoyen. Car aujourd'hui, nous sommes citoyens à partir de la naissance, sans avoir rien signé ni choisi.(Nous naissons libres?)
Nul n'est sensé ignorer la lois mais personne n'a choisi d'appartenir à la société.
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Kogui
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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Ven 4 Oct 2013 - 22:24

Un subjectif mélange des idéalistes Sri aurobindo et N.D. Walsch...mais une entreprise avec les mêmes fondations que la Tour de Babel dans sa faisabilité objective...et dans son résultat.

Mon individualisme me fais souffrir, mon Unité humaine me rends plus fort - Sri Aurobindo

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Nyx
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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Sam 5 Oct 2013 - 0:17

Je connais ni l'un ni l'autre mais je les lirai avec plaisir Laughing

Je suis plutôt un mélange de philosophie hellénistique et d'idéologie maçonnique bien qu'appartenant ni à l'un ni à l'autre.

Tiens j'ai pensé à toi ce soir . Une discussion sur l'Insignifiance de Soi sur une chaine de culture. Dans les invités: un psychanalyste, un moine bouddhiste et 2 écrivains dont une plutôt pessimiste sur l'humanité.

Bilan très intéressant sur la condition humaine. Le bouddhiste m'a particulièrement touché, il soutient ses idéologies par des études scientifiques. En gros on s'aperçoit que l'idée classique que l'humanité va de plus en plus mal n'est qu'une rumeur car en réalité, le nombre de morts dans les conflits et le nombre de crimes dans les cités par nombre d'habitant est parfois 10X moins élevé qu'au époques précédentes. En gros, l'humanité n'a jamais été aussi paisible qu'aujourd'hui mais les médias cultivent cette peur.

Une phrase du Bouddhiste m'a touchée: un homme de 20 ans qui regarde la télévision quotidiennement à vu 40 000 meurtres sur l'écran contre 0 dans la vie quotidienne.

Le bouddhiste en question : Matthieu Ricard et il m'a bien donné envie de lire son livre "Plaidoyer pour l'altruisme" dans lequel on découvre les fonction de l'altruisme étayée par des études scientifiques.

Je ne regrette pas d'avoir évité la bière du vendredi soir pour regarder une chaine culture à la place Laughing .
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Kogui
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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Sam 5 Oct 2013 - 9:26

Pour toi Nyx, cela devrai te "passionner" ou du moins t’intéresser....Wink 


L'idéal de L'Unité Humaine - Sri Aurobindo

Conversation avec Dieu - N.D. Walch (le 1er surtout)

Le Moine et le Philosophe -J-F Revel & Mathieu Ricard (père & fils)
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melo
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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Sam 5 Oct 2013 - 14:37

Nyx, quelques remarques, personnelles, sur "ta société idéale", dans l'ordre pour que ça soit plus simple.

Le coup des lois décidées par une élite formée pour, ça me gène très franchement: on retrouve l'idée que le peuple, "on", n'est pas apte à décider de son environnement législatif. On, la plèbe est trop cons? Comment on décide quel enfant aurait droit à subir cet apprentissage? Par définition, s'ils n'ont pas la même vie, le même enseignement que le reste de la population, comment pourraient-ils alors décider ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas pour ce "reste"? Reste qui représente l'écrasante majorité de la population. On est pas très loin du systéme actuel dans ce cas précis: une élite formée dans des écoles spécifiques (ENA,...) qui font les lois.

Sur les religions, c'est dommage ton paragraphe commençait bien, après ça se gâte et je vois pas, encore une fois, une grande différence avec la manière dont ça marche aujourd'hui. Au moins sur le papier. N'importe qui est libre d'appartenir à une religion, quelle qu'elle soit. Le changement de nom j'avoue ne pas trop comprendre. Comment tu appellerais le protestantisme ou l’évangélisme par rapport au catholicisme? Ces religions ont changé de noms parce qu'elles n'étaient pas d'accord sur la manière de servir ou rendre hommage à leurs dieux, il n'y a rien de nouveau. Tant que ça ne nuit pas aux autres, sans rentrer dans des débats sur la nocivité générale et inhérente des religions, il me semble bien qu'il existe, selon l'expression consacrée, une arsenal de loi protégeant les croyants des sectes dangereuses. Encore une fois rien de nouveau.

Sur le sexe pas grand chose à dire, je suis globalement d'accord. J'ai toujours trouvé dommage qu'on restreigne l'éducation sexuelle à son aspect purement procréatif. Alors sans forcément parler de prostate, apprendre aux gamins que le cul c'est autre chose qu'éviter d'avoir un gamin non voulu, ça serait pas mal oui. Mais société bourgeoise bien pensante...

Sur le décloisonnement des savoirs, je trouve ça très bien, mais encore une fois pourquoi est-ce que tu veux absolument garder une partie de ces savoirs à l'écart de tous et le réserver à une élite?

Ta vision politique sur al gauche et la droite est étonnante, tu veux pas donner d'étiquettes aux partis, mais si il y a plusieurs partis, il y aura nécessairement des partis qui seront plutôt à gauche et d'autres plutôt à droite. Ou ceux qui auront un programme à tendance sociale, et d'autre non.

Ton truc sur les prisonniers me gène pas mal aussi. Étant déjà contre la prison ça me pose problème. Ensuite le travail forcé, ça s’appelle de l'esclavage. Plus récemment on aussi eu des goulags ou des camps de travail. Arbeit macht frei.
D'un point de vue purement politique, je suis aussi assez convaincu que dans une société absolument égalitaire, où tous et toutes auraient à manger et un toit (et une femme? ^^), où les inégalités sociales seraient entre inexistantes et très faibles, où on apprendrait pas la compétition aux gamins ou que la violence résout les conflits, dans cette société donc, le crime serait proche de l'inexistant.

Pour finir, je trouve que finalement tu change pas grand chose par rapport à ce qu'est la société actuelle.


Kogui, juste pour la petite histoire, en Inde j'ai passé quelques jours à Auroville, où tu commence ton séjour par un lavage de cerveau où on te montre un film où on t'explique que Sri Aurobindo et "la mére" sont trop cools et vont sauver le monde grâce au yoga transcendental, ou intégrale ou je sais plus quoi. Super ville, tout le monde a une super maison, même si ils te conseillent d'avoir pas mal de tune de cotés si tu veux t'installer ici, tout le monde participe aux tâches d'entretien, mais les occidentaux sont profs et les locaux ramassent les poubelles. Sri aurobindo avait son ashram en plein quartier français à Pondichery, pas'que faut pas déconner non plus et se mélanger avec la populace qui pensent qu'à trouver à bouffer. Bref très mauvaise expérience pour moi. Et aussi pour les gens qui étaient avec moi d'ailleurs. Après le lieu est marrant et j'aime bien Roger Anger.

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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Sam 5 Oct 2013 - 17:37

Oui Melo  Sri Aurobindo, Sri Mataji, Lee Caroll, et même Blavatsky te propose une "expérience" de la vie différente...mais le problème ne réside pas moins dans leurs doctrines que dans  leur application "communautaire"...

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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Sam 5 Oct 2013 - 18:52

ben je t'avoue que j'étais assez déçu. Le cotés de vie communautaire m'attirait bien plus que le cotés spirituel auquel je savais que je n'allais pas accrocher.

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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Dim 6 Oct 2013 - 17:40

melo a écrit:
Nyx, quelques remarques, personnelles, sur "ta société idéale", dans l'ordre pour que ça soit plus simple.

Le coup des lois décidées par une élite formée pour, ça me gène très franchement: on retrouve l'idée que le peuple, "on", n'est pas apte à décider de son environnement législatif. On, la plèbe est trop cons? Comment on décide quel enfant aurait droit à subir cet apprentissage? Par définition, s'ils n'ont pas la même vie, le même enseignement que le reste de la population, comment pourraient-ils alors décider ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas pour ce "reste"?
Pour les domaines trop techniques, comment pouvons nous voter ? Par exemple une loi concernant des stratégies gouvernementales très complexes. Comment le citoyen peut-il voter alors qu'il ne sait même pas ce que ce sujet représente?
C'est pour cette raison que je proposais de diviser la démocratie en deux temps. Pour les lois fondamentales éthiques ou trop technique, ce sont les sages-savants qui choisiraient et pour toutes les autres lois concernant les sujets moins complexes, le peuple choisirait.

melo a écrit:

Sur les religions, c'est dommage ton paragraphe commençait bien, après ça se gâte et je vois pas, encore une fois, une grande différence avec la manière dont ça marche aujourd'hui. Au moins sur le papier. N'importe qui est libre d'appartenir à une religion, quelle qu'elle soit. Le changement de nom j'avoue ne pas trop comprendre. Comment tu appellerais le protestantisme ou l’évangélisme par rapport au catholicisme? Ces religions ont changé de noms parce qu'elles n'étaient pas d'accord sur la manière de servir ou rendre hommage à leurs dieux, il n'y a rien de nouveau. Tant que ça ne nuit pas aux autres, sans rentrer dans des débats sur la nocivité générale et inhérente des religions, il me semble bien qu'il existe, selon l'expression consacrée, une arsenal de loi protégeant les croyants des sectes dangereuses. Encore une fois rien de nouveau.
Je distingue spiritualité et religion. Les religions se basent sur des spiritualités qu'elles détournent et transforme dans le but d'en faire de la propagande et du business. Ce que je disais: si une religion se détourne de ses principe de base, elle devrait changer de nom. Prenons l'exemple du Catholicisme aujourd'hui: combien d'entre nous savent que les prêtres avaient le droit de se marier jusqu'au IVème siècle et que l'interdiction au clerc de se marier est une décision arbitraire de l'Eglise. Je pense même que si Jésus revenait aujourd'hui, en visitant le trésor du vatican il redistribuerait les richesses aux pauvres et aux méritants. Donc peut on appeller christianisme une docrtine qui s'est tant distancier des principes du Christ ? On devrait changer de nom, la religion pratiquée par le vatican n'a plus grand chose à voire avec l'origine.


melo a écrit:

Sur le décloisonnement des savoirs, je trouve ça très bien, mais encore une fois pourquoi est-ce que tu veux absolument garder une partie de ces savoirs à l'écart de tous et le réserver à une élite?
Je vais utiliser une métaphore pour exemplifier tout ça:
On va dire que le savoir qui doit être secret et réservé à l'Elite est la connaissance du nucléaire.

Si tu donnes à un enfant les plans permettant de faire du nucléaire, tu as de grandes chance d'arriver à des catastrophe. Pour qu'il soit correctement utilisé, il faut une éducation (INITIATION) progressive au sujet. Et quand l'enfant sera suffisamment mûre, il faudra encore une éducation éthique afin que le nucléaire soit utilisé à bien.
Pourquoi garder secret ? Car si on le dévoilait au grand jour, tout le monde voudrait possédé cette technologie. Et n'étant pas éduqué éthiquement, les gens risqueraient d'en faire des bombes ou d'autres truc pas très cool...
Il y a des connaissances qui ne peuvent pas être démocratisées, ce n'est pas par désir de puissance égoïste ou par condescendance, mais c'est jusque que ce genre de savoirs doivent être réservés à des personnes suffisamment sages.

melo a écrit:

Ta vision politique sur al gauche et la droite est étonnante, tu veux pas donner d'étiquettes aux partis, mais si il y a plusieurs partis, il y aura nécessairement des partis qui seront plutôt à gauche et d'autres plutôt à droite. Ou ceux qui auront un programme à tendance sociale, et d'autre non.
Il y aurait des différences entre les programmes mais il faut arrêter cette vision binaire gauche/droite. En Suisse, j'ai vu des gens voter pour la gauche simplement parce qu'il se dise gauchistes alors qu'ils m'avouaient que les idées proposées par la droite leur convenait mieux. Par exemple, si tu es gaucho convaincu et qu'un jour la droite propose quelque chose, tu ne votera pas juste parce que c'est le partie opposé. Je suis pour la suppression des parties afin que les gens vote pour des idées et non pas pour des gauche / droite. En Suisse c'est plus parlant parce que les citoyens ne votent pas pour des présidents mais ils votent directement des lois proposées par la gauche ou la droite.
Une autre bonne raison de supprimer les partis c'est que certains se disent de gauches en théorie mais sont de droite dans la pratique.

melo a écrit:
Ton truc sur les prisonniers me gène pas mal aussi. Étant déjà contre la prison ça me pose problème. Ensuite le travail forcé, ça s’appelle de l'esclavage. Plus récemment on aussi eu des goulags ou des camps de travail. Arbeit macht frei.
Ayant un ami proche qui à été en prison, je suis loin de penser que la détention est une solution géniale. En général tu sors avec plus de contacts que tu n'es rentré.
En revanche, si tu es en prison, tu as fauté, c'est tout, il faut assumer, donc le travail que tu rends à la société c'est celui qui rend la monnaie de ce que tu as commis. Ce ne serait pas des goulag, mais simplement des ateliers.

melo a écrit:
D'un point de vue purement politique, je suis aussi assez convaincu que dans une société absolument égalitaire, où tous et toutes auraient à manger et un toit (et une femme? ^^), où les inégalités sociales seraient entre inexistantes et très faibles, où on apprendrait pas la compétition aux gamins ou que la violence résout les conflits, dans cette société donc, le crime serait proche de l'inexistant.
Dans notre société, ce n'est plus possible. On a ça dans l'âme et il faudrait changer les mentalités de fond en comble pour en arrivé à ce que tu dis. En revanche, ce que tu décris me rappelle une petite tribu amazonienne dans laquelle il n'y a ni chef ni chaman, ni crime ni avidité. La nourriture est très abondante donc tous se partagent les mets sans aucune jalousie et idée de possession. Dans cette tribu, la punition n'est pas la prison mais les chatouilles (véridique). De plus, les femmes peuvent avoir plusieurs maris. L'une d'entre elles témoignaient. Elle venait d'avoir un enfant mais elle ne savait pas duquel des deux maris donc elle lui avait donné le nom des deux réunis. Les deux maris quand à eux étaient amis et chassaient ensemble. Pour ceux que ca intéresse, c'est la tribu des Zoé.
Mais dans notre société c'est impossible d'en arriver là sans passer par une catastrophe qui changerait radicalement les mentalités.
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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   Dim 6 Oct 2013 - 21:29

donc tu vise le réalisable, pas l'utopique! Quel dommage Smile

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MessageSujet: Re: La Voie Chamanique de l'Abeille   

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