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 Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes

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Nyx
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Lun 1 Juil 2013 - 22:39

Évitez de me faire dire ce que je n'ai pas dit et je vous propose qu'on revienne au sujet initial...
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melo
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mar 2 Juil 2013 - 14:44

Un peu l'impression que société occidentale = mal alors que les autres = bien en lisant les quelques derniers messages...

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Kogui
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mar 2 Juil 2013 - 15:24

ou que certains qui ont la "lumiére" sont là pour "éclairer" les sombres ignorants que nous sommes.
Encore une fois il faudrait arrêter les généralisation et les conceptions bateaux du style "axe du mal, sagesse orientale, occident capitaliste..." ça n'apporte rien si ce n'est des quiproquos...
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jean-michel
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mar 2 Juil 2013 - 18:43

melo a écrit:
Un peu l'impression que société occidentale = mal alors que les autres = bien en lisant les quelques derniers messages...
je ne sais pas si tu dis ça pour moi mais peut-être que je n'ai pas été assez clair.

Pardon d'avance pour cette petite parenthèse off topic pour m'expliquer:
Ce serait paradoxal de ma part de renier la globalité d'une culture dans laquelle
je suis né qui m'a un tant soit peu forgé et participer à un forum par le biais
d'Internet.

Arthaud était occidental, il a quand même pu s'ouvrir à autre chose. Maintenant
les cultures non-occidentales ne sont sans doute pas toutes intégralement bonnes.

Ce que je veux dire c'est que l'égémonie occidentale est assassine, aussi bien pour
ses dissidents que pour les autres cultures. Il suffit de regarder le monde, c'est évident.

Désolé Nyx pour ce hors sujet, je recommencerai plus...Wink
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jean-michel
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mar 2 Juil 2013 - 19:05

Kogui a écrit:
occident capitaliste..."

cela ne fait aucun doute... Smile 
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melo
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mar 2 Juil 2013 - 20:14

Oui mais autant je suis sûr que la culture occidentale est globalement, et dans son ensemble, plutot mauvaise, autant je doute que n'importe quelle société existante ou ayant existé soit parfaite. Il y a toujours des trucs insupportables. Que ça soit l'esclavage, pratiqué par beaucoup, l'ostracisation systématique des membres jugés comme ne faisant pas partie de la communauté, le rejet pur et simple de la différence, le bellicisme, sans parler des choses qui me tiennent plus à cœur comme la religion générale ou la hiérarchisation de la société. Toutes les sociétés ont au moins un de ces défauts, ou d'autres que j'aurais oublié.
Ce qui rend la société occidentale si particulière, c'est comme tu disais, sa toute puissance. Sans compter que le fait que tu sois né(e) dedans te donne un œil tout à fait particulier sur ses problèmes.

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Kogui
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mar 2 Juil 2013 - 21:59

melo a écrit:
Oui mais autant je suis sûr que la culture occidentale est globalement, et dans son ensemble, plutôt mauvaise, autant je doute que n'importe quelle société existante ou ayant existé soit parfaite..

Et pourquoi ne pas "voir" dans ces imperfections, une formidable opportunité de pouvoir progresser personnellement de devenir plus Sage
Anecdotiquement, je ne suis pas "né" dans la société occidentale, et j'ai vécu un certain temps à l'étranger...C'est pourquoi  je trouve que vivre "ici", en occident, en europe et surtout en France : c'est une chance
-Nous avons tous accès à la Connaissance, au Développement,
-Nous sommes tous dans un pays "libre" où nous pouvons jouir de nos pensées et de nos opinions....

Regardez même ce site c'est un véritable "cadeau". Nous pouvons nous procurer des plantes magnifiques des 4 coins du Monde grâce notre "Société", que certains prolétaires jugent trop vite ; ce qui serait impossible dans d'autres pays "sous contrôle" (je pense aux pays du  Moyen orient, de l'Afrique ou de l'Asie par exemple)

Je préféré voir le verre à moitié plein plutôt que le verre à moitié vide car encore une fois le problème n'est pas la Société telle qu'elle est mais ce qu'on veut bien en voir.

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Nyx
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mar 2 Juil 2013 - 22:43

Je suis totalement Ok avec vos deux derniers post : Melo et Kogui.

En ce qui me concerne, j'essaie d'approcher tout ça un peu comme un alchimiste, je me renseigne sur les cultures et je prends le meilleur de chacune pour tenter d'évoluer moi-même et faire découvrir aux autres ce qui échappe à notre culture.

Je suis loin du cliché Occident = capitalisme et indien = beau monde parfait tout rose, à ce sujet j'ai déjà repris pas mal de mon qui idéalisait un peu trop les indiens. Cependant, je pense que ces cultures ont beaucoup à nous apporter, tant sur le plan éthique que sur la manière de concevoir le vivant et sa psychologie.
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mar 2 Juil 2013 - 23:56

A propos du cliché Orient vs. Occident, pile et face sont les deux cotés d'une même pièce... dit-on (eheh)

On a eu de grands moments mystiques à l'ouest aussi avant que des petits malins (je résume ainsi...) nous tiennent par les nouilles même si ça date un peu et que l'occidentalisation malsaine s'est beaucoup globalisée (donc a intègré aussi pas mal d'Orient)

Mais j'ose me dire que en plus de l'ouverture sur le monde bien sur, pour ce qui est de l'éthique et la psychologie, puisque nos cultures les ont eues au même titre que l'orient par le passé, nous devons l'avoir aussi quelque part.

Si des site comme celui ci existent et marchent un minimum (par exemple), c'est lié à notre "liberté" occidentale certes et aussi je pense à nos racines qui sont prêtes à refaire surface tant l’esbroufe du capital/colonialisme/totalitarisme ne marche plus

Ça promet donc!

(bon, je réagissais juste au dernier message de Nyx et après avoir seulement "zieuté" (?) les deux du dessus, je m'en vais lire le tout en silence lol)
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Kogui
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mar 9 Juil 2013 - 23:18

melo a écrit:
Kogui a écrit:
Deux premiers paragraphes

D'autant plus, que la plupart des drogues dites "chamaniques", sont expérimentées ou utilisées non seulement dans un contexte bien particulier, mais par des gens qui savent à quoi s'attendre, qui ont été préparés, consciemment ou non. Regarde dans les trucs d'initiation à l'ayahuasca ou aux dérivés mescalinisés qu'offrent certaines compagnies, tu es accompagné, t'as un speech avant, pendant, etc...
Les chamans, hommes médecine, sorcier(e)s, etc ont des savoirs qui ont été transmis de générations en générations, comment ne pas prendre alors en compte l'aspect culturel et hérité des visions?
.

Voilà ta réponse illustrée sur ces fameuses "guidances"...
http://fantometteauboutdumonde.wordpress.com/2012/11/24/une-journee-comme-les-autres-a-shiripuno-ou-presque/ ( à partir du milieu)

Ce qui est quand même bluffant dans ce "chamanisme touristique", c'est,comme l'illustre la description faîte dans cet article, cette majorité "d'occidentaux" qui testent ces plantes enthéogènes entant que bon "cartésien" convaincu...(comme les derniers mots écrits "avoir un papier et un crayon sous la main...)
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mer 10 Juil 2013 - 19:27

Je me demande aussi, comment ton cerveau interprète ces visions. Chacun doit le faire selon son propre ego, sa propre conscience et son histoire. Par exemple, est-ce que deux personnes hypothétiques ayant eu exactement les mêmes visions -au sens stimuli- les raconteraient, et donc les interpréteraient de la même manière après coup. Un peu comme les rêves, on sait à peu près que ce ne sont que des flash sans queues ni têtes auquel le cerveau -qui n'aime pas l'absurde- redonne un sens au réveil.

Kogui, ton texte illustre ce que je disais, mais avec une bonne dose de culture occidentale -du moins j'imagine- derrière, cf le "troll" qui le guide dans ce qui ressemble à une galerie de mine. Mais à la fin, elle dit voir une femme âgée, qu'elle suppose pouvoir être elle-même dans quelques années, et j'insiste sur le verbe "supposer", les visions ne seraient elles pas que des idées libres d'interprétation(s)? Ou pas d'ailleurs. Ou alors en faire un dictionnaire à la Freud où au même titre qu'un objet cylindrique est forcément sexuel, une vieille personne est obligatoirement soi-même dans le futur? Ou un serpent forcément un dieu, etc etc... (ou une bite freudienne)

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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mer 10 Juil 2013 - 19:45

Le principal problème avec les expériences "psy", c'est que c'est du domaine du ressenti et qu'on ne pourra jamais prouver aucun sentiments.
"Il n'y a pas d'amour , juste des preuves d'amour."
Un jour, une fille m'a raconté le rêve que j'avais fait la veille, comment le prouver?
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mer 10 Juil 2013 - 21:47

C'est bien exprimé cimendef... je te rejoins.

Bon je vous fais une confidence, tant pis si vous me prenez pour un allumé :

-Un jour, (je cherchais une plante depuis longtemps) j'ai fait un rêve dans lequel j'ai vu une zone précise de la forêt où j'en trouverai. Lorsque je m'y suis rendu, il y en avait par centaines. (Grosse claque).

-Une nuit, dans mon adolescence je fais une expérience hors norme, du genre décorporation violente suivie de visions. (Sans substance) Troublé, je pleur et je n'ose pas en parler. Puis, quelque jour plus tard, la personne qui vit avec moi me dit : je dors pas très bien ces temps, d'ailleurs j'ai eu un truc assez étrange il y a quelques jours. Très étonné je lui dis : tu as vécu une décorporation ? BIM ! Gros étonnement, la personne est sur le cul, puis passe au aveu... on à vécu exactement la même expérience et la même nuit. Cette personne adulte à éprouvé les même sensations que moi, nous dormions dans la même maison. (Un scientifique y verrai un trouble dissociatif, maniaco-dépressif ou psychotique, mais alors comment se fait-il que nous ayons vécu les deux la même chose sans le savoir ? Hystérie collective ? hahaha non je ne crois pas).

Bref, j'ai pas mal d'expériences (sans substance) comme celles-ci à raconter . Après, chacun est libre de me prendre pour un allumé ou non mais ce sont toutes ces découvertes qui m'ont fait quitté l'esprit cartésien et athée que j'avais lorsque j'étais ado. Je pense qu'un jour la science pourra mesurer tout ça mais aujourd'hui les préjugés et les instruments de mesures actuels ne le permettent pas. Sans oublier que les charlatans etc viennent compliquer la donne...

Dans ces deux exemples personnels, on a des expériences "oniriques" qui ne sont pas subjectives, elles ne dépendent pas de mon imagination ni de ma suggestion. La preuve, dans le premier exemple, un rêve m'a permis de trouver de l'information utile dans le monde réel. Puis, dans la deuxième, l'expérience onirique et éprouvante à été vécue en parallèle entre cette personne et moi.
Le sceptique forcené y verra peut-être du hasard ou de la mythomanie.

Pour conclure, je pense que l'expérience onirique (hallucinogène ou non) peut contenir de l'information pertinente dans le monde réel. Le rêve ou l'hallucination sont peut-être un délire, mais un délire parfois utile et pertinent et qu'on peut apprendre à déchiffrer tout comme on apprend à lire à l'école.

Petit proverbe:  je me fiche de savoir si le serpent que je vois existe ou non, ce qui compte, c'est ce qu'il va m'apprendre.
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Mer 10 Juil 2013 - 23:32

Nyx a écrit:
Petit proverbe:  je me fiche de savoir si le serpent que je vois existe ou non, ce qui compte, c'est ce qu'il va m'apprendre.

Comme les Indiens le disent ,on apprends plus de l’expérience où l'on tire de l'arc la flèche vers la cible, que de celle où l'on vise la cible en tirant la flèche de l'arc...drunken 

...ça un rapport avec le but, la recherche, l'attente perpétuelle de résultat... (5éme et dernier besoin de l'Homo Maslowien ou grande pyramide de l'Ego)
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MessageSujet: Re: Petite discussion au sujet des plantes hallucinogènes    Jeu 11 Juil 2013 - 1:58

c'est l'histoire du doigt et de la lune de bruce lee (ou d'un autre avant lui)
"si je pointe la lune du doigt, tu regardes la lune ou le doigt ?"
Essayez avec un chien et un chat...
le chien regarde la direction, et le chat le doigt.
Pourtant je suis persuadé que le chat n'est pas plus bête....
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