Forum sur la culture des plantes

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 [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées

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Lawsonia
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MessageSujet: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Lun 20 Aoû 2012 - 17:56

Les gens confondent (moi-même jusqu'à peu je dois dire) les ipomées aux propriétés enthéogènes : purpurea / violacea / tricolor.
Voici donc pour que tout le monde puisse s'y retrouver une classification que je crois sans erreur des ipomées. Si vous recherchez sur Internet "ipomoea purpurea" vous trouverez sûrement quelques purpurea dans un flot d'autres ipomées et vous induirez donc en erreur.

Ipomoea purpurea :

couleur de la fleur : blanc, pourpre, violet, rose
couleur des rayons : plus sombre que la couleur principale de la fleur et se démarquant nettement
feuille : en forme de cœur uniquement (cordée)
graine : petite et dodue (3/4 mm), de couleur noire








Ipomoea violacea :

couleur de la fleur : blanc, jaune très clair
couleur des rayons : blanc, jaune très clair
feuille : en forme de coeur et en "triangle" (hastée)
graine : petite et dodue, de couleur noire, poilue





Ipomoea tricolor :

couleur de la fleur : bleu clair (heavenly blue)
couleur du centre de la fleur : blanc / jaune
couleur des rayons : similaire à la fleur
feuille : en forme de cœur uniquement (cordée)
graine : allongée et anguleuse (de 6mm à 8mm), brune




Alors pourquoi Ipomoea violacea est-elle blanche et pourquoi appelle-t-on violacea tricolor?
Il s'agit d'une erreur de classification qui a été corrigée. Au départ R.E.Shultes a cru que violacea était tricolor et c'est violacea qui a pris le dessus. Hors on s'est rendu compte depuis que violacea était distincte de tricolor sans confusion possible, violacea étant aussi macrantha, une ipomée blanche avec des feuilles cordées et hastées.
Bref... Violacea et tricolor ne sont pas des plantes polymorphes et ne changent pas de caractéristiques. Elles sont bien distinctes, la première donnant des fleurs blanches, l'autre des fleurs bleu-clair.


Dernière édition par Lawsonia le Lun 20 Aoû 2012 - 21:43, édité 1 fois
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senne
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Lun 20 Aoû 2012 - 20:08

bjr,
+c est clair ..........moins c est clair Suspect
morning glory =ipomea violacea /// fleur blanche
morning glory = ipomea tricolor /// fleur bleu
d apres les tof fleurs et graines : morning glory =ipomea tricolor correspondant aux graines sur le site
ou l inverse je sais plus drunken geek
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Lawsonia
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Lun 20 Aoû 2012 - 21:41

C'est en fait très clair une fois qu'on se sort de la tête que violacea = violet.
Violacea est blanche, complètement blanche ou presque (et je parle bien de la plante enthéogène pas d'une autre ipomée blanche).

Violacea n'est pas tricolor contrairement à ce qu'on peut voir sur beaucoup de fils internet. En effet tricolor est bleue!

Par contre pour le site il y a un problème... Violacea étant blanche ce qui est présenté comme violacea n'en est tout simplement pas (encore un problème d'identification). La photo de la violacea sur le site montre une purpurea. C'est simple Ethnoplants ne vend a priori pas de violacea (à moins que la photo soit erronée). Quant à la tricolor je ne la vois pas sur le site non plus. La kniola's black est apparemment une variante de purpurea.

Si quelqu'un connaît un site qui vend des graines d'une VRAIE violacea je suis preneur!

Quant aux Morning glory c'est juste un ensemble qui regroupe les ipomées fleurissant à l'aurore pour s'éteindre au zénith (dis simplement les fleurs fanent vers midi).
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Nyx
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Mar 21 Aoû 2012 - 12:35

Merci Lawsonia !

Donc Ipomea Tricolors bleue est celle que Hoffman et shultes nomment "Tlilitzin" des azteques en la confondant avec Ipomea violacea.

Ce que je sais c'est que celle qui est active et que le chaman utilisent est bleue ou bleu-violette comme sur l'illustration de plantes des dieux. Celle-là c'est la bonne, on la trouve sous divers noms en jardinerie:



Donc l'ipomée bleue est la bonne, d'ailleurs certains Indiens l'appelles "BADO NEGRO" parce qu'elle fait des graines très noires, exactement comme la bleue de la photo de Lawsonia et comme celle aue je viens d'illustrer, c'est elle le Tlilitzin des Aztèques.

Alors que celle à fleur blanche est très diurétique et donne la diahrrée sans être enthéogènel Ipomea purpurea est inactive d'après mon expérience personelle (Vérifié aussi chez une connaissance).

Plante destinée à la collection, ne pas consommer. Par ailleurs, celles vendues dans le commerce et en jardinerie sont souvent traités au mercure donc très toxiques.
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Lawsonia
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Mar 21 Aoû 2012 - 17:01

Oui c'est ça : tlilitzin veut dire "noir" en nahuatl.
Pour les propriétés laxatives (pas diurétiques) d'I. purpurea oui*, mais je n'ai rien lu de tel pour I. violacea (la vraie on s'entend, pas I. tricolor) et d'ailleurs peut-être que certains confondent I. violacea avec I. alba.

Pour ce qui est de la présence d'alcaloïdes il semble bien que et I. purpurea et I. tricolor en contiennent. Cependant il faut prendre en compte pour l'étude des pratiques enthéogènes la taille et le pourcentage de présence d'ergine dans les graines :

I. tricolor :

d-Lysergic acid amide (ergine) = 0.035%
d-Isolysergic acid amide (isoergine) = 0.005%
Chanoclavine = 0.005%
Elymoclavine = 0.005%
Lysergol = ---%
Ergometrine = 0.005%
Total alcaloïdes = 0.060%

I. purpurea quant à elle contient de l'ergine mais en très faible quantité* et les graines sont bien plus petites que celles de I. tricolor. Par conséquent l'utilisation enthéogène de I. purpurea semble compliquée, à moins que l'on imagine les amérindiens ingérer des centaines de graines.

Toutes les parties de I. purpurea / violacea / tricolor sont toxiques, ne pas consommer, en cas d'ingestion contactez le centre antipoison le plus proche.

*Wilkinson, R. E. et al. 1986. Ergot alkaloid contents
of Ipomoea lacunosa, 1. hederacea, 1. trichocarpa,
and 1. purpurea seeds. Canadian Journal of Plant
Science 66:339-43.

*http://plants.jstor.org/upwta/1_1108

Et une page supplémentaire où l'on peut voir (en tout petit) une photo de I. violacea (blanche donc) : http://plants.jstor.org/visual/pdig00001433
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Lawsonia
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Mar 21 Aoû 2012 - 22:24

MISE A JOUR
Confirmation : I. violacea ≠ I. tricolor

Pour bien appuyer le fait que I. tricolor et I. violacea sont deux plantes bien distinctes (car plusieurs articles nous induisent en erreur et c'est devenue chose commune sur le net de dire que I. tricolor = I. violacea), voici leurs taxons :

I. violacea :

Genus : Ipomoea
Subgenus: Eriospermum
Section: Erpipomoea

I. tricolor :

Genus: Ipomoea
subgenus: Quamoclit
section: Tricolor

Les plantes ne partagent pas le même sous-genre, ce sont deux plantes bien distinctes :

I. violacea est blanche
I. tricolor est bleue


Hofmann se plante en l’occurrence... C'est de I. tricolor qu'il parle.

http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?20231
http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/html/taxon.pl?20238

Et pour préciser encore plus I. violacea s'appelle aussi I. macrantha (on le voit sur l'herbier que j'ai mis en premier message) et c'est confirmé ici : "Other Latin names: Convolvulus tuba Schlechtend.; Ipomoea macrantha Roem. & Schult.; Ipomoea tuba (Schlechtend.) G. Don" http://www.hear.org/pier/species/ipomoea_violacea.htm
I. macrantha est blanche et puisque le nom est beaucoup moins utilisé que I. violacea on ne retrouve pas l'erreur commune d'avoir en guise d'images des ipomées violettes ou bleues (I. purpurea ou I. tricolor en l'occurrence).
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Mar 21 Aoû 2012 - 23:40

Hoffman s'est trompé !

Ethnoplants aussi : il vend de l' Ipomea purpurea sous le nom de Ipomea violacea.

Bref, la bonne , celle qui est enthéogène, le Tlilitzin des Aztèques, c'est celle à fleurs Bleues qui font des graines noires et des feuilles en forme de coeur comme sur l'image ci-dessus.

Du coup, Ipomea violacea est juste ornementale... ceci dit, il faut être assez c** pour nommé "Violacea" une plante qui est blanche, je comprends que Hoffman se soit trompé.
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Mer 22 Aoû 2012 - 16:58

LA j ai décroché confused study scratch drunken Laughing
j imagine le nombre de personnes avec un gros mal de ventre ou pire affraid

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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 1:22

Hahaha tout ce qui est à retenir c'est que la vraie plantes enthéogènes, c'est l'ipomée tricolor BLEUE avec des fleurs en forme de coeur faisant des graines NOIRES.

C'est elle le Tlilitzin.



Dernière édition par Nyx le Dim 2 Sep 2012 - 21:06, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 1:34

C'est vrai qu'appeler une plante à fleurs blanches"violacea" c'est curieux, ça porte à confusion...
>.>
<.<
Mais attendez... ça ne s'appel pas aussi liseron bleu ou volubilis, l'ipomée tricolor? scratch
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 1:53

Oui, volubilis en tout cas.
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 2:45

Je croyais que c'étais une plante de jardins originaire de nos contrés... Enfin peu importe, c'est qu'elle s'est bien acclimatée. Very Happy
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:06

Non, la volubilis c'est la I. purpurea pas la I. tricolor. D'ailleurs volubilis c'est uniquement utilisé dans le monde francophone.

Et encore une fois wikipedia se plante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Volubilis_%28plante%29
Il nous donne pour volubilis (donc une I. purpurea) la photo d'une I. tricolor...
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 12:16

Alors là je suis perdu ! Tout le monde se trompe sur le nom de cette putain de plante on dirait ^^

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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 16:15

Nyx a écrit:
Alors là je suis perdu ! Tout le monde se trompe sur le nom de cette putain de plante on dirait ^^

je me sens moins seul Razz
l idéal serait un tableau comparatif: feuilles, graines ,couleur , et différentes appellations .si quel qu un veut si risquer ;moi pas capable Mad
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Lawsonia
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 20:53

Faut peut-être pas abusé non plus...
Mon premier message est déjà très clair et je n'y peux rien si quiconque s'embrouille tout seul en s'accrochant à des références erronées.
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 21:18

Pour plus de clarté, il faut trouver une flore d’Amérique du sud ou ces 3 sont présentes, j'ai essayer de trouver sans succès. Ou alors contacter un organisme botanique d'une des régions qui eut doivent avoir des données, je cherche, ça m'intrigue.
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 21:27

Il faudrait essayer de chercher dans un de ces bouquin une description, et non pas des dessins ou herbiers malgré que cela peut aider. Ils sont tous gratuit. Merci Kew garden. le premier qui trouve gagne un mars. Souvent le plus dur avec les bouquins en ligne et ces vielles flore, c'est de trouver l'index.
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Jeu 23 Aoû 2012 - 23:09

En quoi les herbiers et les bases de données botaniques ne seraient-elles pas fiables?
Pour moi c'est simple : Hofmann se plante et tous les amateurs d'enthéogènes avec puisque leur bible c'est "Des plantes et des dieux".
Et puisque ceux qui parlent des ipomées bleues sont en majorité des amateurs de psychotropes, l'information relayée sur Internet et fausse en majorité.

Pourtant les choses sont très claires!
I. tricolor et I. violacea sont deux plantes différentes et c'est confirmé par tous les taxons que j'ai consulté. Tout comme le fait que I. violacea soit BLANCHE. Tous les herbiers concordent sur ce point.

A partir de là continuer à douter de cette conclusion sans apporter les preuves du contraire devient limite de la provocation...
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Ven 24 Aoû 2012 - 0:48

En fait ils n'auraient pas du rédiger leurs synthèses après en avoir consommé, ça cafouille un peu tout ça... scratch
En gros pour être sûr, il faut l'acheter(ou l’acquérir par un quelconque moyen) sur pied au moment de la fleuraison (bleue), non?
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Ven 24 Aoû 2012 - 5:55

Lawsonia a écrit:
Faut peut-être pas abusé non plus...
Mon premier message est déjà très clair et je n'y peux rien si quiconque s'embrouille tout seul en s'accrochant à des références erronées.
je suis peu être plus con que la moyenne , mais pour moi rien n est clair et personne ne t oblige a poster sur un sujet soit dit très intéressent confused
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Ven 24 Aoû 2012 - 9:30

Lawsonia a écrit:
En quoi les herbiers et les bases de données botaniques ne seraient-elles pas fiables?
Pour moi c'est simple : Hofmann se plante et tous les amateurs d'enthéogènes avec puisque leur bible c'est "Des plantes et des dieux".
Et puisque ceux qui parlent des ipomées bleues sont en majorité des amateurs de psychotropes, l'information relayée sur Internet et fausse en majorité.

Pourtant les choses sont très claires!
I. tricolor et I. violacea sont deux plantes différentes et c'est confirmé par tous les taxons que j'ai consulté. Tout comme le fait que I. violacea soit BLANCHE. Tous les herbiers concordent sur ce point.

A partir de là continuer à douter de cette conclusion sans apporter les preuves du contraire devient limite de la provocation...

Les herbiers et planches sont des outils fiables au contraire sinon on n'en constituerait pas et les Conservatoires botaniques n'en serait pas doté. Ce que je recherche pour plus de clarté et une identification sûr, sont les critères d'une flore plus précis que la couleur de la fleur qui est trop changeant pour moi, c'est a dire par exemple dans la Flora Corsica que j'ai sous les yeux pour le genre Ipomoea, on prend en compte la taille en mm des sépales, la pubescence, présence et taille des pédoncules, fleurs solitaires, ect..., je ne doute pas je veux juste plus de précisions qui doivent êtres écrite dans les flores d'amérique du sud.


Dernière édition par hellvis le Ven 24 Aoû 2012 - 14:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Ven 24 Aoû 2012 - 13:05

Senne, je ne vois pas en quoi c'est compliqué de comprendre que :

I. tricolor : bleue, graines enthéogènes
I. violacea : blanche
I. purpurea = Volubilis pour les francophones : pourpre, rose, blanche, laxative


Par conséquent il y a aucune raison d'être embrouillé. Il suffit simplement de bien comprendre que la majorité des informations relayées par les amateurs d'enthéogènes sont erronées car ils se réfèrent uniquement au livre d'Albert Hofmann et de suivre par conséquent l'identification que j'ai faite.

hellvis, je comprends bien. Cependant au niveau de genus / subgenus / section, une plante n'est plus polymorphe et les différences sont extrêmement minimes d'un individu à l'autre. La taille par exemple pourra varier mais cela est essentiellement du à l'environnement (avec les mêmes graines j'obtiens dans une très bonne terre des ipomées "géantes" et dans une terre à vigne des ipomées miniatures).

Par conséquent s'il serait intéressant d'avoir des informations très détaillées concernant l'apparence des ipomées, il n'en est pas moins que l'identification que j'ai faite en m'appuyant sur les taxons et les herbiers me semble juste.

C'est presque là le principal vu le bordel qu'il y a sur Internet concernant les ipomées, particulièrement sur les enthéogènes.
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Ven 24 Aoû 2012 - 15:40

Bon ,pour voir je vais avaler ce qui me reste de graines d ethno comme ça je vais voir si c est la bonne ou pas . Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   Sam 25 Aoû 2012 - 16:47

Déjà vérifier, et ce n'est pas les bonnes, déjà dit...

Bon on ne parle pas conso sur le forum.
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MessageSujet: Re: [IDENTIFICATION] reconnaître les ipomées   

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