Forum sur la culture des plantes

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 quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?

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Arpapa
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Sam 24 Nov 2007 - 19:51

Je suis un gros novice en botanique, mais je suis sur d'une chose, les cristation et les monstruosus sont totalement naturels !!! voir meme definissant la meme chose.
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melo
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Dim 25 Nov 2007 - 3:52

Pour ce qui est des formes sans chlorophylle, elles apparaissent bien lors des semis. Qu'elles soient non viables, c'est un fait, et c'est pour ça qu'elles sont greffées. Leur obtention, qu'elle soit naturelle ou non (colchicine ou autre) reste 'conventionnelle' . Pour ce qui est des "monstruosités" si tu avais un quelconque lien sur ce sujet, je suis tout à fait preneur.
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ledruide
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Lun 26 Nov 2007 - 4:02

les formes sans chlorophylle n'apparaissent pas, seules de petites taches apparaissent, et ce n'est qu'au fil des croisements qu'on arrive a des plantes non viables. A mon point de vue ca n'est pas conventionnel Wink

(La colchicine ou les irradiations, je vois encore moins ou est le cote conventionnel!)

Je n'ai trouve aucune reference sur l'ablation du meristeme apical, peut etre que les monstruosus (tous ou certains) sont des mutants naturels, mais ceux qui n'ont pas la capacite de se reproduire seuls, pour lesquels on a pas d'information sur l'habitat d'origine, ni d'historique sur leur decouverte... ca pue un peu Wink

les horticulteurs sont des marchands comme les autres, ils tirent le profit maximum des methodes non naturelles, et camouflent les degradations qui en resultent, en criant tres fort (et sans peur du ridicule) que c'est 100% naturel, sans conservateur, cuit au feu de bois, moule a la louche...
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Lun 26 Nov 2007 - 11:35

Cela dit, si ces plantes sans chlorophylles sont vraiment issus de croisement successifs, je ne vois rien de pas naturel là dedans. A moins que le pain que tu manges vienne d'une farine produite à partir de blé sauvage, avec 3 grains de 1/2 mm de diamètre par épi, et que les oeufs que tu manges, soient ramassés à la main dans les forêts où vivent des poules sauvages (sic).
Les croisement ont toujours été faits, dans le but d'améliorer les espèces, et sans cette découverte, nous ne serions très probablement pas plus de quelques millions sur terre aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Lun 26 Nov 2007 - 16:44

melo a écrit:
Les croisement ont toujours été faits, dans le but d'améliorer les espèces, et sans cette découverte, nous ne serions très probablement pas plus de quelques millions sur terre aujourd'hui.

bien vu, c'est exactement ce type de prejuges que je cherche a denoncer: c'est tout le contraire Wink
par ce genre de manipulations on a cree une nourriture qui est source de maladies, et qui a un cout ubuesque!
en agriculture sauvage, 1000m² sont amplement suffisants pour nourrir un etre humain
http://ethnoplants.bestgoo.com/litterature-plantulaire-f18/masanobu-fukuoka-t325.htm
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Lun 26 Nov 2007 - 17:16

Soit plus explicite quand tu parles de nourriture source de maladies, animale ou vegetale ? de plus on ne peut empecher l'homme de créer des variétés a plus haut rendement, cela resulte des nombreuses famines auxquelles l'homme a du faire face, bien sur de nos jours on surexploite pour finalement jeter une grande partie et on appauvri les sols, je pense que c'est inscrit dans notre mémoire neuronale, simple résultat d'une évolution de millions d'années Smile
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melo
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Lun 26 Nov 2007 - 17:42

Oui enfin, bien que je suis pas du tout contre cette idée, et que je sais ô combien il a de gâchis et d'absurdités dans l'agriculture, il y aussi d'autre problèmes à entrer en ligne de compte.
Primo, je sais pas exactement ce que tu entend par "agriculture sauvage", est-ce dans l'idée du livre de ce japonais dont j'ai oublié le nom (et je viens de voir que ton lien pointe vers un livre à consonances japonaise, donc j'imagine que la réponse est oui) (j'ouvre une autre parenthèse pour dire que je finirai tout de même ma phrase) ou entends tu au contraire chasse/cueillette ?

(là il se passe un peu de temps où je cherche un truc sur ce japonais)
http://fr.ekopedia.org/Agriculture_sauvage
Ce lien aborde, un peu superficiellement certes, l'idée générale de Fukuoka, parmi ses principes je ne vois en nulle part qu'il utilise du grain sauvage, non sélectionné, mais au contraire, et je cite le site:
Citation :
Au bout de plusieurs dizaines d'années, il cultivait une espèce de riz qui était devenue très robuste à force de sélections naturelles et il obtenait des rendements identiques à ceux de la riziculture classique au Japon.
Faut il en conclure que son riz est source de maladie ?
Bien sûr que non, il est seulement adapté à ses conditions de culture. Il faut pas confondre sélection et modification génétique ou je ne sais quoi. C'est uniquement prendre les gamètes d'une variété et les amener à une autre, afin de produire une troisième plante qui héritera des caractères de ses deux parents. Il n'y a rien d'obscène là dedans, c'est une adaptation du phénomène reproductif sexuel classique, que les abeilles font tous les jours.
Ça a permis que tu manges à ta faim, de produire des espèces de sorgo par exemple, très résistantes à la sècheresse qui poussent dans le sahel, permettant de nourrir beaucoup de gens.
Il est vrai que ça a aussi conduit a des excès, à tout pourrir, à engraisser des déjà trop riches. Il n'empêche, que déontologiquement, je ne vois vraiment pas ce qui peut choquer dans cette idée. Encore on parlerais de sélection humaine, on pourrait parler eugénisme et tout, mais là franchement, je vois pas.
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Lun 26 Nov 2007 - 19:23

Le problème, à présent, c'est que nous devons nourrir des milliards d'êtres humains et qu'il est difficile de le faire grace à une agriculture strictement sauvage, strictement naturelle...

Donc, croisements, OGM et tout ce qui s'en suit...
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Arpapa
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Lun 26 Nov 2007 - 19:52

scratch Le sujet de ce topic n'etait pas la question de quels cactées nous voudriont avoir sur shop ?
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Lun 26 Nov 2007 - 20:02

Si, mais les discutions qui suivent un fil fixe et qui restent scotchées au sujet de départ, ça existe que dans les films.
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mar 27 Nov 2007 - 3:52

lol oui desole si cette digression prend un peu d'ampleur Wink

quelles maladies: il y a les maladies de la misere, depuis que la civilisation existe, et les maladies modernes, deuis que la chimie existe... en gros obesite = hormones (quand on mange des animaux rendus obeses par les hormones faut pas s'etonner), allergies = gluten (depuis qu'on a mis au point les varietes modernes du ble), cancer X = chimie X, par exemple selon greenpeace la premiere source de pollution en ville (loin devant les voitures!) c'est la chimie contenue dans les materiaux d'interieur, etc etc... allez une ptite derniere pour la route: sida = http://leweb2zero.tv/multipod/deestroy_4846adfcd46f784

la citation sur la selection est hors contexte et n'est pas un bon resume: il s'agit de tenter de retrouver les varietes perdues, qui sont les mieux adaptees a l'agriculture sauvage (et non pas d'en faire des supplementaires pour l'agriculture industrielle)

je suis desole pour vos prejuges sur les famines ils sont a l'oppose de la verite: il n'y a jamais eu autant de famine qu'a notre epoque: 1 etre humain sur deux en dessous du seuil de pauvrete, et la nourriture n'a jamais ete aussi chere: prix petrol + machines + chimie (et c'est sans compter le prix pour les generations futures, qui est inchiffrable: la mort des sols)

pour animal/vegetal oui dans le meme ordre d'idee une proteine de viande coute 7 fois plus cher qu'une proteine de cereale: la viande est un mode de survie pour l'etre humain: elle putrefie dans l'estomac (ca epuise l'organisme et le caca sent mauvais)

oui l'agriculture ideale c'est de restaurer integralement le milieu sauvage afin de n'avoir plus a faire que la cueillette: le labour de la terre (et la deforestation qui en resulte) est ne du racket des premiers seigneurs de guerre, le travail n'est pas necessaire dans la nature, c'est un esclavage et ceux qui croient en tirer profit (plus ou moins tout le monde helas) psalmodient sans relache l'illusion de sa necessite...

non l'etre humain primitif n'est pas un abruti a massue qui meurt a 40 ans faute d'hygiene: ces prejuges ne sont pas la science honnete, ce sont les institutions de la science, veritables eglises modernes (cf l'exemple du lien sur le sida), qui repandent ces mensonges par pur profit, et par la nous maintiennent dans le cercle vicieux du travail: a force d'eventrer la poule aux oeufs d'or (la nature) elle pond de moins en moins d'oeufs, et il devient necessaire de l'eventrer toujours plus pour maintenir un revenu, et la vous devinez la fin...
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mar 27 Nov 2007 - 4:15

quels sont tes sources pour affirmer qu'il n'y a jamais eu autant de famines qu'a notre époque? en comparant a quand? l'homme est omnivore , la viande fait donc partie de son régime alimentaire, la supprimée est un choix et non une necessité. peu d'arguments finalement...
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mar 27 Nov 2007 - 13:17

Il ya quelquechose que je comprend pas, pourquoi tu persiste à parler de chimie et autre, alors que je ne fais que parler de processus naturels ?
Je vais être obligé de faire un truc que j'aime pas du tout, quote ton post phrase par phrase pour le commenter.

Citation :
quelles maladies: il y a les maladies de la misere, depuis que la civilisation existe, et les maladies modernes, deuis que la chimie existe... en gros obesite = hormones (quand on mange des animaux rendus obeses par les hormones faut pas s'etonner), allergies = gluten (depuis qu'on a mis au point les varietes modernes du ble), cancer X = chimie X, par exemple selon greenpeace la premiere source de pollution en ville (loin devant les voitures!) c'est la chimie contenue dans les materiaux d'interieur, etc etc... allez une ptite derniere pour la route: sida = http://leweb2zero.tv/multipod/deestroy_4846adfcd46f784
Bon, comme j'ai dit au dessus, je n'ai pas parlé d'amélioration de races (animales ou végétales) artificielle, mais strictement naturelles. Je suis tout à fait d'accord que les viandes boostées aux hormones c'est de la connerie, et que beaucoup de maladies apparues récemment sont dues à la malnutrition. Au passage, le gluten dans le blé est là depuis la nuit des temps, c'est notamment ce qui permet à la farine de cuire. Qu'il provoque des allergies c'est bien possible, mais elles ne sont pas crées par le gluten, celui-ci n'étant que le facteur provoquant. Quant à ta vidéo, elle est peut être très intéressante, mais je n'ai vraiment pas le temps de la lire maintenant, navré.

Citation :
a citation sur la selection est hors contexte et n'est pas un bon resume: il s'agit de tenter de retrouver les varietes perdues, qui sont les mieux adaptees a l'agriculture sauvage (et non pas d'en faire des supplementaires pour l'agriculture industrielle)
Là je dis pas le contraire, au moins sur la deuxième partie, mais mon but premier dans cette citation, était de rebondir sur ce que tu disais à propos des sélection, à savoir qu'elles provoquaient des maladies. Ce à quoi j'ajoute, seulement pour la millième fois qu'il ne fait pas confondre selection 'naturelle', AKA pollinisation croisée, et amélioration génétique, AKA OGMs, ou les mutations forcées, substance ou rayonnement. Ces choses là sont trés différentes.

Citation :
je suis desole pour vos prejuges sur les famines ils sont a l'oppose de la verite: il n'y a jamais eu autant de famine qu'a notre epoque: 1 etre humain sur deux en dessous du seuil de pauvrete, et la nourriture n'a jamais ete aussi chere: prix petrol + machines + chimie (et c'est sans compter le prix pour les generations futures, qui est inchiffrable: la mort des sols)
Je suis pas complétement d'accord. Il est trés probable que le NOMBRE de personnes souffrant de famine le plus élevé soit aujourd'hui. Cela dit, tu peux prendre dans l'histoire un grand nombre d'exemple de disette, ou des proportions monstrueuses de la population disparaissait, par exemple la fameuse faimne de la patate en Irlande au 19e, qui fit un million de mort, soit un tiers de la population, ou plus récement en ukraine dans les années 20, 6 millions de morts. Je ne parle pas des disettes du moyen age, car il n'y a pas de sources trés documentées sur ce sujet, mais elles ont fait énormément de morts aussi.
Quant au 'seuil de pauvreté', c'est en effet exact, mais i lfaut pas une oublier un truc trés important, c'est nous qui fixons ce seuil, imagine avec ce même seuil, il y a 300 ans, le taux de personnes vivant en dessous serait supérieur, et il y a 1000 ans alors ? Etc ! Attention, je ne cherche en aucun cas à minimiser la famine actuelle, qui dans certains pays d'Afrique atteint des proportions inimaginables, pendant que d'autres enculés, profite de cette situation pour se goinfrer encore plus de pognon.

Citation :
pour animal/vegetal oui dans le meme ordre d'idee une proteine de viande coute 7 fois plus cher qu'une proteine de cereale: la viande est un mode de survie pour l'etre humain: elle putrefie dans l'estomac (ca epuise l'organisme et le caca sent mauvais)
J'aime bien ton argument sur le 'caca qui sent mauvais', je trouve que ça change ! Et surtout, je savais pas que le caca issu de nourriture strictement végétarienne (ou même végétalienne) sentait bon ! La prochaine fois que je vois ma sœur, j'irais renifler les gogues après son passage.
Plus sérieusement, je comprend pas bien ce que tu dis là:
"La viande est un mode de survie pour l'homme", ça veut dire que l'homme mange de la viande uniquement lorsqu"il a plus d'herbe ? ou l'inverse ?

Citation :
oui l'agriculture ideale c'est de restaurer integralement le milieu sauvage afin de n'avoir plus a faire que la cueillette: le labour de la terre (et la deforestation qui en resulte) est ne du racket des premiers seigneurs de guerre, le travail n'est pas necessaire dans la nature, c'est un esclavage et ceux qui croient en tirer profit (plus ou moins tout le monde helas) psalmodient sans relache l'illusion de sa necessite...
Là je suis a peu prés d'accord. Idées très proches de l'anarchisme~ Il n'y a que la première partie qui me bloque un peu, peut être parce que je n'ai pas les informations nécessaires, mais je me renseignerais.

Citation :
non l'etre humain primitif n'est pas un abruti a massue qui meurt a 40 ans faute d'hygiene: ces prejuges ne sont pas la science honnete, ce sont les institutions de la science, veritables eglises modernes (cf l'exemple du lien sur le sida), qui repandent ces mensonges par pur profit, et par la nous maintiennent dans le cercle vicieux du travail: a force d'eventrer la poule aux oeufs d'or (la nature) elle pond de moins en moins d'oeufs, et il devient necessaire de l'eventrer toujours plus pour maintenir un revenu, et la vous devinez la fin...
JE suis pas du tout d'accord sur la première partie, à titre d'information, l'espérance de vie il y a 10 ans était de 48 ans en Éthiopie.
Un article sélectionné ici qui j'espère est d'une source assez sure pour toi. C'est un article très simple qui dit en gros que l'age max atteint était de 50 ans pour les hommes.
Soit dit en passant, j'aime pas du tout qu'on catalogue la science de dogmatique, et moins encore qu'on la compare à une église. Il me semble que c'est toi ici qui lui donne cette image.
Je suis d'accord que la source d'information est toujours problématique, encore plus maintenant avec internet, où un article X a toujours son stricte inverse Y.

Bon c'est déjà trop long, et personne le lira de toute façon, donc j'arrête là !
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mar 27 Nov 2007 - 17:07

tes sources pour affirmer qu'il n'y a jamais eu autant de famines qu'a notre époque: articles d'economistes sur le site de attac (de tete, ou autre site de reference alter Wink

pourquoi tu persiste à parler de chimie: oui je fais beaucoup d'amalgames pour resumer: les varietes issues d'une selection non naturelle perturbent l'environnement (biodiversite), comme le font les produits non naturels (chimie), les adn non naturels (ogm), etc...

le gluten dans le blé: justement c'est celui des varietes non naturelles qui est toxique!

pour la millième fois ... Ces choses là sont trés différentes: elles ont pour point commun de deregler le fonctionnement normal de la nature, mais je suis d'accord on pourrait faire une echelle de gravite

ça veut dire que l'homme mange de la viande uniquement lorsqu"il a plus d'herbe: oui

un article X a toujours son stricte inverse Y: oui la science honnete c'est "plus on en sait, moins on en sait" car chaque reponse ammene 10 nouvelles questions... pour moi c'est une religion, et comme toute religion ce sont les eglises (les institutions) qui ont trahi ce message... au moyen-age les chretiens faisaient les croisades (trahison du message de paix de Jesus), aujourd'hui les institutions scientifiques pretendent ameliorer la nature (trahison de la rigueur et de l'honnetete scientifique), tout cela n'est que saccage, on appelle ca la civilisation!

c'est vrai qu'on part un peu loin geek
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mar 27 Nov 2007 - 19:58

Si tu vois la science comme une religion j'en suis absolument navré, surtout pour toi. La grosse différence tout de même, c'est que dans la science - je coupe pour dire que j'entends par là la science "normale", c'est à dire non pas la science "lucrative" dont l'unique but est de faire des profits, mais la recherche scientifique pure, qui n'a d'autre but que la découverte d'un nouvel axiome, et qui reste à mon sens largement majoritaire - c'est que la science, donc, ne produit pas de dogmes. Enfin il faut pas confondre chercheurs et industriels, les premiers découvre un truc, les deuxièmes le commercialise. Ce qui pourrit l'image de la science, c'est le capitalisme, point barre !
Aussi, je pense que tu as mal compris le sens de cette phrase, ou je me suis mal expliqué je sais pas, quoi qu'il en soit:
"Un article X a toujours son stricte inverse Y", je veux dire par là que si tu me sors un article venant d'internet, je te ressors 2 min plus tard un autre article prétendant exactement le contraire. Par exemple, tu dis que l'évolution est une conséquence logique de la vie, je t'en sers un autre qui dit que l'évolution est une invention stupide. C'est un exemple un peu extrême, mais j'espère m'être fait mieux comprendre.

Quant au végétarisme, les partisans de cette idéologie pourront toujours me dire ce qu'ils veulent, J'AIME LA VIANDE. J'en assume les conséquences, au même titre que j'assume le fait d'utiliser des appareils électriques, des voitures, de me chauffer au gaz, de porter des fringues très probablement fabriqués par des enfants, de filer de la thune à des gens déjà trop riches qui en exploitent d'autre qui le sont beaucoup moins (riches), de filer des croquettes d'origine inconnues à mes chats, et j'en passe, la liste est longue. Tout ça pour dire, que même si je fais beaucoup de choses qui ne me plaisent pas, et que ça m'emmerde fondamentalement, je les fais comme même. Principalement pour deux raisons, j'ai pas assez de thunes, et je suis, comme n'importe qui, suffisamment égoïste pour penser d'abord à mon plaisir propre.
Maintenant, que tu aies des principes et des idées sur ton mode de vie etc, je ne peux que m'en réjouir, et même, si tu me dis que tu vis en parfait accord avec eux, je vais de ce pas renier un des plus grand principes à moi, et me faire baptiser pour aller à la messe voir le corbeau avec les autres bigots.
Amen.
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mar 27 Nov 2007 - 21:24

non ca n'est pas le capitalisme, le communisme, ou tout autre organisation n'y changerait rien(*): si tu passes de scientophile a bigot, ca revient exactement au meme: tu passes d'une civilisation a une autre: d'une maladie a une autre!

"c'est prouve scientifiquement": voila le "amen" moderne... (**)

petit precision ajoutee ici afin que cette digresion ne devienne pas interminable Wink

(*): capitalisme ou communisme ne sont que des moyens, alors que christianisme ou scientisme sont des buts: si tes buts sont mauvais, pas la peine d'essayer tous les moyens

(**): les dogmes religieux evoluent de la meme maniere que les dogmes scientifiques, sinon il n'y aurait qu'une seule eglise par religion

PS: je sais que ces idees ont du mal a passer, on a tous subi a l'ecole une sorte de catechisme scientiste dont il n'est pas evident de se defaire, j'espere quand meme avoir donne quelques pistes pour les plus motives Wink


Dernière édition par le Mer 28 Nov 2007 - 16:20, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mar 27 Nov 2007 - 21:59

ok.
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mer 28 Nov 2007 - 10:09

MOI AUSSI J' AIMERAIS BIEN AVOIR CE GENRE DE CACTé SUR LE SHOP !

lol
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Arpapa
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mer 28 Nov 2007 - 13:08

Ouais mais c'est chiant d'en trouver, ils ne poussent que sur la planete Mars....Ils leur faut beaucoup de chaleur, le jour, et -40 la nuit...Surtout pas arrosé !!!! D'ici 2122 je ferais un voyage la bas je tenterais d'en ramené...Mais c'est assez difficile avec la douane interstellaire...
Bon je sors prendre ma petite pillule jaune et la bleu surtout !!!!
Plaisanterie a part, le sujet etait une question sur quels cactus vous voudriez trouver sur le shop, et non un débat sur je ne sais quoi. La section bistrot est là si vous souhaitez débattre. Dans un forum il y a des regles à suivre !!! Et vu votre conversation à 2, je pense meme que les MP auraient été la meilleur solution au lieu de "pourrir" un post important...
Salutations
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mer 28 Nov 2007 - 13:20

l'un n'empêche pas l'autre !
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mer 28 Nov 2007 - 16:11

et puis c'etait ma reponse a la base: perso je ne suis pas interesse par les plantes d'origine douteuse... j'ai ptet argumente un chouilla de trop lol!
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mer 28 Nov 2007 - 18:16

(pas interéssé par les plantes d'origines douteuse, où "douteuse" peut vouloir dire 100% naturel! [et là un smiley genre super evil et tout] )
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   Mer 28 Nov 2007 - 19:29

Mais pourquoi est-il si mechant ?
"paskeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee"
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MessageSujet: Re: quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?   

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quels cactées souhaiteriez vous voir sur le shop?
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